152 Mini-Symposium – Plastische Werkstatt
Kunstuniversität Linz, mit Elisabeth von Samsonow und Olav Westphalen, initiiert von Christian Hoffelner und Oliver Klimpel, Linz 2022 Mini-Symposium – Elisabeth von Samsonow und Olav Westphalen

Christian Hoffelner
Was ich heute an deinem Vortrag schön fand, Olav, war auch dieser Link zu Deiner eigenen Biografie. Du hast gesagt, Du hast ursprünglich Gestaltung studiert, und das ist nicht so gut gelaufen. Wenn man dieses systemische Raster aufgreift, in dem Gestaltung gesellschaftlich abgefragt wird – Oliver hat das gerade als einen Umstand beschrieben – eine Form, ein Ergebnis, eine verständliche und akzeptierte Performanz des Visuellen –, in den wir uns immer wieder bringen müssen, um mit Dingen in Austausch zu kommen. Hast Du diesen Weg, des Gestaltens, dann bewusst verlassen? Oder ist Dir das eher passiert? Wie kam es dazu, dass Du Deine Praxis dann in Richtung von freieren, künstlerischen Produktionen weiterentwickelt hast?

Olav Westphalen
Ich habe jetzt schon zwei richtig gute Wermuts getrunken, insofern antworte ich extrem unakademisch. Ich fand es einfach total blöd, weil ich das Gefühl hatte, die Kunst wurde heruntergefahren auf Farbe und Form oder auf Konstruktionsmechaniken. Also das, was eigentlich passiert, wenn man mit Material dreidimensional arbeitet oder auf der Leinwand – das ist ja ein Akt, der relativ viel bedeuten kann. Schon einfach nur to make a mark oder ein Material zu verändern.

Und wenn das dann heruntergefahren wird auf so eine Art Klempnerei, fand ich das ziemlich unerquicklich. Nichts gegen Klempnerei – die finde ich wiederum ziemlich wichtig. Da kann man gut Geld verdienen: Aber ich hatte einfach keine Lust. Ich wusste nicht, was ich da sollte.

Und dann kamen zufällig ein paar Leute vorbei, zum Beispiel F. K. Waechter, der Cartoonist, und Stephan von Huene, ein kalifornischer Klangkünstler, die wirklich – wie ich fand – etwas in die Welt gebracht haben, das die Welt bereichert hat und nicht nur Muster umsortiert. Und dann war irgendwie klar: Okay, es gibt Möglichkeiten! Ich musste nur schauen, wo.

Und dann war es eben nicht die Kunsthochschule, wo – wie gesagt – die jungen wilden Männer herumgetobt sind. Das war auch nicht meine Welt. Und dann war es eben Kalifornien. Das ergab sich eher zufällig, also zufällig, über ein persönliches Zusammentreffen. Und plötzlich war ich irgendwo, wo ich dachte, so kann man arbeiten. Da kann man Sachen ausprobieren, und da kann das Ganze näher am Spiel bleiben oder am Ritual oder an der Gemeinschaft.

CH
Wenn ich das auf diesen Punkt herunterbreche – ich weiß nicht mehr, ob das im Vortrag gefallen ist oder im informellen Gespräch – das Handwerk. Du sagst, irgendwann tritt das Werkstück in den Vordergrund. Was passiert, wenn das Werkstück zu perfekt wird? Ist das etwas, das man zu stark im Blick hätte, wenn man den Beruf des Gestalters oder der Gestalterin verfolgt?

OW
Ich bin ja kein Gestalter, ich weiß es also nicht. Aber als Zeichner – und als Zeichner rede ich relativ viel – gibt es immer den Moment, wo man denkt: Oh, das kann ich jetzt aber ganz schön gut. Das sind dann so Effekte, die Leute lecker finden. Und dann muss man sich immer fragen: Muss das jetzt sein?

Manchmal ist das ja okay: Manchmal muss oder will man Leuten Freude bereiten oder Genuss oder eine Geschichte schön erzählen. Aber ich finde schon, dass es sich lohnt, das zu hinterfragen: Muss das jetzt sein? Es muss ja keiner!

In Stockholm gab es einmal so eine Messe, auf der Hochschulen um Studierende anzuwerben. Alle saßen da in einer riesigen Halle mit Ständen, Cut-Outs und Displays. Eine Gruppe meiner Studierenden sagte: Wir machen das dieses Jahr. Und was sie gemacht haben war wunderschön: Auf Büttenpapier, mit Bleisatz, eine Karte zu drucken, mit einem schönen Umschlag. Wenn man wissen wollte, was an der Königlichen Kunsthochschule los ist, bekam man diesen Umschlag. Darin stand nur ein Satz: You don’t have to. Und rundherum war die ganze Karriere-Maschinerie. So denke ich auch: Man muss ja nicht. I’d rather not.

Oliver Klimpel
Gut, aber das ist dann die große Vokabel des Widerstands. Was ich noch einmal fragen will, weil ich glaube, dass hier auch das Moment der Ökonomie wichtig ist: Ihr [Elisabeth Samsonow und Olav Westphalen] seid beide Geschichtenerzähler, auf ganz unterschiedliche Weise. Und wenn man den Cartoon als Medium anschaut, aber auch andere Arbeiten von Dir – etwa Skulpturen, die im öffentlichen Raum auf gewisse Weise performen –, dann stellen sie ihre eigene Wertigkeit zur Disposition. Sie fragen: Was bin ich? Wie kannst du mich einschätzen? In welches Ranking tust du mich?

Da geht es schon auch um eine Art von Ökonomie. Und Ökonomie meint hier ja zunächst nur eine Verhältnismäßigkeit der Mittel. Vielleicht ist die Frage uncharmant, aber ich finde sie relevant. Denn wenn man sagt, es geht nicht um die fein ausgearbeitete Form, nicht um das Gefriemelte und das zur Meisterschaft-Gebrachte, dann bleibt trotzdem die Frage: Was liefert das, was du anfertigst? Und ich glaube schon, dass Dir das ein Anliegen ist. Oder sprechen wir jetzt über Handwerk?

OW 
Ja, ich denke schon: Wenn Du etwa über Operatoren redest, dann kann man bestimmte Bilder, Topoi oder Ideen in die Welt setzen – und das kann mit drei Bleistiftstrichen passieren oder mit zwei Worten oder einer Tonfolge. Es geht also schon darum, bestimmte Formen in die Welt zu bringen. Aber die müssen nicht „meisterhaft“ sein. Sie müssen nicht so sein, dass Leute sagen: Mein Gott, besser hätte das niemand machen können. Für mich jedenfalls nicht.Wichtiger ist eher, dass man Verbindungen schafft. Insofern kann man natürlich Formen, von denen alle meinen, sie zu verstehen, wieder benutzen – und gerade dadurch, dass man etwas verschiebt, viel machen. 

OK
Es gibt ja auch diese Idee: „Arbeiten Sie über etwas, wovon Sie etwas verstehen!“ Ich wollte Elisabeth noch einmal fragen, da wir hier an der Kunsthochschule sind – und das natürlich auch ein Habitat ist, in dem Du zu Hause bist –, wie Du den filmischen Ausdruck siehst. Denn das ist ja auch etwas, das über rhythmische Symbolik funktioniert oder über Bildwelten und visuelle Trigger, die Deine diskursiven Interessen anders in die Welt bringen, als Du das etwa in einem Text über Animismus tust. Das sind ja andere Outlets, in denen Du Dein Werk formulierst. Wie siehst Du dieses Verhältnis?

Elisabeth von Samsonow
Ich glaube, dass der Film überhaupt das überlegene Medium ist. Für mich jedenfalls. Ich bin zwar Bildhauerin, aber Film hat mich immer sehr interessiert, weil ich das Gefühl hatte, dass das bewegte Bild, das time-based medium, unglaublich viel sagen und ausdrücken kann. Es funktioniert auf einer Art partikulärer Wirklichkeitsebene, die dann durch den Film selbst, durch Frames und Schnitt, noch einmal in eine völlig andere Form der Verdichtung gebracht werden kann – so, dass daraus fast eine Erkenntnislogik entsteht.

Es funktioniert visuell. Deswegen gibt es da auch nicht notwendigerweise Worte und kein Narrativ, sondern eine rein visuelle Syntax. Das hat mich natürlich sehr interessiert. In meinem Fall ist es aber auch schrecklich, weil ich nichts auslasse – was mir alle immer vorwerfen. Für Galeristen bin ich der Horror, weil ich keine selbsterklärenden, marktgängigen Sachen produziere, sondern denke: Das muss ich jetzt unbedingt als Foto sagen. Oder: Das geht nur als Film. Oder: Dafür brauche ich einen Tempel mit einer Skulptur. Oder gleich ein ganzes Land. Das ist natürlich schwierig. Dann sagen alle: Da kennt sich ja niemand aus. Und ich sage: Wenn man wüsste, worum es geht, würde man sich sehr wohl auskennen.

Denn das sind, wenn man so will, Satzteile mit anderen Worten – also immer dasselbe mit anderen Worten. Bei mir stehen diese Botschaften ganz im Zentrum. Deswegen bin ich auch dafür, dass man sich manchmal auch povere Botschaften leisten darf. Ein Diagramm mit einem Filzstift reicht. Ich muss nicht gleich eine fünfteilige Malerei hinstellen, um das zu sagen. Es reicht eben auch diese Filzstiftzeichnung.

Gerade in Österreich – in Deutschland ist das vielleicht schon wieder anders, international sowieso – gibt es noch immer einen irrsinnig traditionellen Kunstkanon. Das hat man auch auf der letzten Documenta gesehen. Aber davon soll man sich nicht abbringen lassen. Man soll wirklich bei der Botschaft bleiben. Ich glaube, die Botschaft heiligt am Ende die Mittel.

Aber das geht nicht sofort. Das muss man lernen. Es sind alles sehr träge Momente, die man da produziert. Und ein Medium reicht eben nicht. Ich habe ja angedeutet, dass ich eigentlich versuche zu sagen, was ich sagen will – und das sind viele verschiedene Dinge. Mit vielen davon bin ich selbst noch gar nicht fertig. Ich bin nicht an einem Punkt, an dem ich sagen könnte: Das ist jetzt mein Lehrsatz. So ist es.

Das sind keine Lehrsätze. Ich versuche eher, diese Lehrsätze aus den Angeln zu heben und in Bewegung zu setzen. Das ist ein größeres Vorhaben. Das dauert wahrscheinlich noch Jahre. Man könnte daran verzweifeln, wenn man sich vorstellt, wie lange es dauert, bis wirklich etwas in Bewegung kommt – es sei denn, die Zeit spitzt sich so zu, dass man die Leute schockieren muss. Dann muss man sehr schnell sein und in diesen offenen Moment eine neue Botschaft hineingeben.

CH
Das ist das Schwierige mit diesen trägen Momenten. Dieses Entwickeln, Verschieben, Begreifen – Begrifflichkeiten, Verschmelzungen, Körper, Wahrnehmungen – das sind ja Dinge, mit denen ihr stark arbeitet.

Und um an Olivers Frage anzuschließen: Reflektieren und Produzieren sind ja zwei unterschiedliche Vorgänge. Wie machst Du das? Entwickelst Du Theorie auf der einen Seite? Oder wie versuchst Du, das Praktische mit dem Theoretischen zu verbinden?

EvS
Naja, ich bin natürlich erst einmal eine ganz normale Philosophin gewesen – oder eine ganz normale Künstlerin. Ich war an der Kunstakademie in München, und Philosophie habe ich in München und Zürich studiert. Ich habe das also immer gleichzeitig gemacht, was mir schon während des Studiums riesige Probleme beschert hat.

Wenn man Philosophin wird, kann man ja sehr klug wirken, indem man sehr viel liest und sehr viel klugscheißt, mehr oder weniger. Man kann sich mit den Punkten der anderen unglaublich aufdonnern. In den 1990er Jahren reichte es, alle fünf Minuten Foucault zu sagen, und alle dachten, man sei wirklich vorne dran.

Ich habe aber gemerkt, dass mir das überhaupt nicht weiterhilft, mich in diesem Intertext zu bewegen, der eigentlich die Professionalisierung darstellen würde. Professionalisierung heißt ja oft, sich in einem Intertext zu bewegen und daraus eine Art Quintessenz zu destillieren.

Für mich sind Kunst und Philosophie aber keine verschiedenen Akte. In meiner eigenen Synthese kann ich ohne Kunst überhaupt nicht denken. Ich kann ja theoretisch alles Mögliche denken. Mein Geist könnte alles fressen. Aber was ist davon wirklich etwas? In meinem Fall stellt mir die Kunst die Kriteriologie zur Verfügung: Was lässt sich ausdrücken? Ist das wirklich das, was ich sagen will? Und wenn ja, sage ich es genau so.

In Verbindung mit der Kunst bekommt die Philosophie eine Art von Wahrhaftigkeit, die sie sonst vielleicht gar nicht hätte oder nicht mehr hätte. Denn Philosophie ist ja auch ein Geschäft, im Grunde sogar ein Sekundärgeschäft: Da sind die großen Denker, und dann nimmt man sie und schreibt Episteln darüber. Aber mit der Kunst ist das noch einmal anders. Das ist wie ein Prüfstein, an dem man testet, ob etwas echt ist.

CH
Den Gehalt einer Arbeit?

EvS
Ja, genau.

CH
Ich glaube auch, dass das, das Spannende ist, wenn man von diesem Werden spricht. Dass dann in der Philosophie Begrifflichkeiten entstehen, die aus einem Weltzusammenhang herausgeschält werden müssen. 

Beim Titel Deiner Arbeit „Palliative Turn“ scheint die Annahme schon vorausgesetzt zu sein. Wie kam es zu diesem Projekt, Olav, also gewissermaßen vom anderen Ende her gedacht?

OW
Im Prinzip ist es ein Vorschlag, ein Denkexperiment. Wir hatten linguistic turns, social turns, educational turns und so weiter. Was wäre also, wenn wir tatsächlich nicht mehr expansiv und historisch nach vorne denken, sondern sagen: Diese Dinge können so nicht weitergehen, das wissen wir.

Ich will nicht sagen, dass wir alle sofort sterben, insofern ist der Schock vielleicht gar nicht so groß. Aber eine bestimmte Art zu wirtschaften und zu denken wird sich verabschieden müssen. Der Westen glaubt, dass wir in die Welt kommen und auf die Welt wirken sollen. Offensichtlich kommen wir aber aus der Welt. In jeder Hinsicht: stofflich, biologisch, in allem. Wenn wir intelligent sind, kann man auch davon ausgehen, dass das, was uns hervorgebracht hat, selbst eine Form von Intelligenz besitzt.

Das sind eigentlich simple Gedanken. Aber wenn hier ein Umdenken stattfände, würden sich womöglich im Sinne einer vulkanischen Mechanik viele Dinge verändern. Wenn wir nicht mehr das Gefühl hätten, wir müssten alles managen, heilen und verbessern, sondern sagen würden: Wir sind ein Ausdruck dieses gesamten Biosystems, wir gehören dazu. Unsere Intelligenz, auch unsere dumme Intelligenz, ist ein Teil davon. Leben und Sterben gibt es auch ohne Menschen.

Wenn man sich von diesen Machtfantasien verabschieden würde, könnte sehr viel sehr schnell passieren. Das glaube ich schon. Das hast Du ja auch angedeutet, Elisabeth: Wenn man fragt, was Menschen Status gibt. Im Augenblick sind Status und Reichtum eng miteinander verbunden. Das muss aber überhaupt nicht so sein. Es gab Zeiten, in denen Status an Wissen, Weisheit oder Großzügigkeit geknüpft war.

Ein Buch, das ich übrigens allen empfehlen würde, ist von David Graeber und David Wengrow: The Dawn of Everything. Das ist ein anthropologisch-archäologisches Buch, das die menschliche Frühgeschichte neu betrachtet. Lange war man sich weitgehend einig in der Behauptung, dass Menschen vor der Landwirtschaft nur in kleinen egalitären Gruppen existieren konnten und dass mit Landwirtschaft und Eigentum automatisch Hierarchie, Privatbesitz und Patriarchat entstanden seien.

Die beiden haben gefragt: Stimmt das wirklich? Und sie haben den archäologischen Befund durchforstet. Es gibt viele Beispiele für Kulturen, die sehr komplex entwickelt waren, ohne Landwirtschaft. Oder für Gesellschaften, die hierarchische Strukturen nur vorübergehend für bestimmte Aufgaben aufgebaut haben – für Festivals oder Bauvorhaben – und danach wieder aufgelöst haben. Diese Hierarchien wurden also nicht als dauerhafte Gesellschaftsstruktur verewigt.

Viele dieser Kulturen waren wahrscheinlich auch materiell organisiert. Aber die eigentliche Frage ist doch: Stimmt überhaupt, was wir annehmen? Dass Menschen entweder unter dem Stiefel leben müssen oder höchstens einen Clan haben dürfen, weil es sonst zu kompliziert wird und irgendjemand Chef werden muss? Das scheint nicht wirklich zu stimmen.

Ich denke schon, dass im Augenblick unheimlich viele Dinge in Bewegung sind.

OK
Ich musste an eine Sache denken, die ich interessant fand, dass wir einen schönen Bogen heute hinbekommen haben, auch über Körperaktivität, so nenne ich das jetzt einmal: Atemübungen, Mantras, Essen, Bewegung im Raum. Worauf ich hinaus will, ist das, was Du Olav zum Schluss gesagt hast und was Teil des Mantras war, nämlich: Handlung. Also: Geht in die Welt und have a go.

Das ist jetzt weniger eine gute Frage als eher eine Referenz, aber ich möchte sie trotzdem teilen. Es gab Jakob Levy Moreno, den Erfinder der Gruppenpsychotherapie. Er hat viel mit dem Stehgreiftheater gearbeitet. Und Anfang des letzten Jahrhunderts gab es in Wien ja auch über lange Zeit Stehgreiftheater. Die Idee war, dass jemand, der Menschen helfen will, bei denen es Probleme im sozialen Verhalten gibt, durch ungeskriptetes Verhalten, also durch eine Form von Performance, etwas zum Vorschein bringen kann, das sonst verborgen bleibt. Das ist dann eine andere therapeutische Situation.

Was ich daran interessant finde, ist, dass Handlung, also Verhalten, in dem Moment selbst ein Ereignis wird. Wenn wir hier zusammenstehen und etwas machen: Wie viel Aufmerksamkeit können wir aufbringen, um auch bestimmte Dinge zu entdecken? Dann ist es immer eine Frage des interpretatorischen Spektrums, wie das einzuordnen wäre. Aber für mich hat diese Idee etwas damit zu tun, dass aus einem ungeskripteten Verhalten – das natürlich kulturell immer bis zu einem gewissen Grad prädeterminiert ist – trotzdem etwas entstehen kann, das uns womöglich woanders hin nudgt.

Olav, du hast ja auch von diesen Arbeitslosen-Ratings gesprochen, in denen Künstlerinnen und Künstler relativ gut abschneiden, weil sie in der Lage sind, sich durch Situationen hindurch wieder in eine andere Perspektive oder Lage zu manövrieren. Opportunity klingt immer so furchtbar neoliberal, aber im Grunde geht es um eine andere Situation, in der man wieder handlungsfähig wird. Also gewissermaßen kurz vor einer neuen kleinen Revolution steht.

Das war jetzt etwas langatmig, aber im Kern ist es nur ein Plädoyer dafür zu sagen: Machen. An die Handlung glaube ich schon. Und es hat ja auch damit zu tun, Dinge prototypisch irgendwo hineinzuschieben – in eine Landschaft, in einen Berg oder in eine andere Situation. Dann kommen eben schöne Stöffchen dabei heraus.

EvS
Ich glaube auch, dass die Füße sehr wichtig sind. Das ist jetzt vielleicht eine Banalität. Aber ich beschäftige mich gerade sehr viel mit François Tosquelles.

François Tosquelles war mehr oder weniger der Lehrer von Félix Guattari. Das ist ein Psychiater, der während des Zweiten Weltkriegs als katalanischer Flüchtling in Saint-Alban tätig war. Dadurch, dass er nicht ordentlich Französisch konnte, haben seine Klienten natürlich auch nicht geglaubt, dass er besonders schlau sei. Und er hat dann überhaupt nicht so sehr auf diese Wortkur vertraut, sondern eher geschaut: Wie gehen die Leute eigentlich? Können sie ordentlich die Füße aufsetzen, wo sie sind? Haben sie ein gutes Gefühl zum Territorium, auf dem sie sich befinden? Wie ist da die Bindung?

Also vor allem das Gehen, die Füße. Er sagte sinngemäß: Schau gar nicht so sehr auf den Kopf. Auch die Talking Cure ist eigentlich nur dadurch syntaktisch gegliedert, dass wir regelmäßig beide irgendetwas sagen – mehr kann man nicht erwarten. Denn der Klient denkt, ich verstehe ihn nicht, weil ich nicht ordentlich Französisch kann, und ich glaube auch nicht, dass es ihm wirklich helfen würde, wenn ich ihn verstehe, weil das Problem eher auf einer anderen Ebene liegt und nicht auf der Sprachebene.

Er hat dann über diese Logik des Fußes, der auf bestimmte Art das Territorium betritt, geschrieben – also über einen Subtext von Migration, Re-Territorialisierung und so weiter, und zwar als Psychiater. Das ist für mich wahnsinnig interessant.

Und ich finde natürlich in der Beobachtung unseres Göttinnenlandes – und auch in dem, was ich in meinem Leben erlebt habe, zum Beispiel in Bangladesch –, dass die Verbindung zwischen Territorium und Gewalt eine lange, üble Geschichte hat. So lange, dass wir uns fast nicht wundern müssten, wenn wir gewissermaßen fußlos geworden wären. Also: Wie ist das eigentlich, und wie kann man da noch einmal ansetzen, auch in Form einer Revision? Wer ist warum, wie und mit welchem Recht wo? Das beschäftigt mich gerade sehr.

Ich denke überhaupt, dass der Moment, dem wir gerade beiwohnen, die normale Denkpyramide umkehrt. Früher haben wir immer makroskopiert, also in die ganz großen Horizonte hinein. Auch der Raumvektor ging immer von klein nach ganz groß. Und jetzt tun wir es umgekehrt: von ganz groß bis ganz klein, von oben möglichst weit hinunter ins Mikroskopische. Kein Wunder, dass uns statt des Kopfes der Fuß unterkommt. Das ist gewissermaßen der neue Operator für diese umgekehrte Richtung.

Das interessiert mich gerade sehr. Wenn man so etwas wäre wie ein Kartograph der Metaphysik, dann würde man sagen: Aha, im Moment kehren sich die Wissensvektoren um 180 Grad um.

CH
Das ist natürlich auch als Gedankenmodell super spannend. Du hast ja heute auch das Posthumane erwähnt. Wir haben unglaubliche Verkürzungen in der Kunstgeschichte erlebt, auf unterschiedlichsten Ebenen – sozial wie gesellschaftlich. Diese Umkehrung von Bedeutungen und Begrifflichkeiten geht ja immer auch damit einher, dass Sensibilität entsteht.

Wenn man solche Übungen macht oder sich der Spiegel des Theaters auftut, kommt man damit in Kontakt. Dieses Wesen, von dem du sprichst, Elisabeth – diese Umkehrung oder auch das Matriarchat als Alternative – würde mich noch interessieren, gerade weil es eine Alternative formuliert: Wieso haben sich Kulturen dem so verschlossen, zum Beispiel auch im Göttinnenland mit diesen Venusfunden? Warum ist diese Geschichte nicht weitererzählt worden?

EvS
Ja, das ist eigentlich genau die Frage, die wir uns stellen. Die Antwort ist rudimentär da, aber sie ist noch in the making. Niederösterreich hat weltweit einen der bedeutendsten Fundbestände an Venusfigurinen. Das hätte ja bedeuten dürfen, dass dieses Land sich irgendetwas darauf einbildet. Die Venus von Willendorf kennt wirklich jeder. Sogar Anton Zeilinger hat in seiner Nobelpreisrede darauf Bezug genommen.

OK
Ah, da war ich gerade draußen!

(Gelächter) 

EvS
Er hat den Nobelpreis gerade bekommen und in Stockholm seine Rede gehalten. Er sagte, dass er sich geweigert habe, für die Veranschaulichung von Teleportation einen Panzer als Bild zu verwenden, und stattdessen eine Abbildung der Venus von Willendorf teleportiert werden ließ. Das finde ich natürlich sehr interessant.

Jeder kennt die Venus von Willendorf, aber es bleibt folgenlos. Jeder hat so eine Art primitive, bebilderte Fantasie zu dieser Venus von Willendorf, aber das Land insgesamt macht nichts daraus. Ich bin ja schon länger dort, also auch vor der Gründung des Göttinnenlandes hatte ich dort meine Werkstatt, und ich habe gesehen, wie subaltern die weibliche Bevölkerung, die einen großen Teil des ökonomischen Wertes in der Landwirtschaft produziert, gerankt wird – vorsichtig gesagt.

Es gibt keine Vertreterinnen in den dörflichen Parlamenten oder Gemeinderäten. Sie haben einfach nichts zu melden. Nicht einmal zu Hause, übrigens. Es gibt ja auch soziale Strukturen, in denen Frauen in der Öffentlichkeit nichts sagen, aber zu Hause stark sind. Dort ist es nicht einmal so. Es ist wirklich schwierig.

Wir haben versucht, eine Kartografie der Rolle und der Selbstwahrnehmung dieser Frauen mit diesen Fundbeständen zu verbinden, um eine geheime Form der Unterstützung herzustellen. Und das hat eigentlich ziemlich gut funktioniert. Es funktioniert sogar immer besser. Da ist etwas in Bewegung.

Wir moderieren jetzt in dem Parlament, das wir im Göttinnenland haben, Fälle, in denen Mädchen gegen oder mit dem Willen ihrer Eltern den Hof übernehmen wollen. Durch die männliche Primogenitur ist der gesamte Territorialbesitz in männlicher Hand, logischerweise. Was eigentlich ein antimateriales Faktum ist, denn eigentlich brauchen Mütter mit ihren Kindern Besitz, um nicht durch einen flüchtigen Gatten oder Vater verjagt werden zu können.

Die Miserabilisierung alleinerziehender Mütter durch Väter, die keine Verantwortung übernehmen, ist ein Fakt, den unsere Gesellschaft heute immer noch barbarisch hinnimmt. Deshalb müsste ein Teil dieses Besitzes unbedingt in weibliche Hand gehören. Aber oft sind die Eltern selbst dagegen, weil sie der Meinung sind, dass Frauen das nicht können.

Jetzt versuchen wir das zu moderieren. Die Jurte ist mehr oder weniger ein Parlament im Göttinnenland, in dem wir mit diesen Leuten sprechen. Sie erzählen sich gegenseitig ihre Geschichten, die so unterschiedlich sind, wie man es sich nur vorstellen kann. Dahinter steht das Göttinnenprojekt, die Rechercheebene, die soziologische und die archäologische, und dann eben die künstlerischen Aktionen, in denen die Göttinnenfeste die gesamte Bevölkerung einbeziehen. In so einer Art Komplott findet das statt. Ich habe das Gefühl, dass sich da tatsächlich etwas bewegt. Ein bisschen jedenfalls.

OK
In dem Kontext, in dem Ihr agiert, verhandelt, in den Boden hineinhört, in die Geschichte und in die Dinge hineinfühlt – wie diskutiert Ihr das? Wie wird das kommuniziert? Das ist ja alles sehr sensitiv.

Gibt es da etwas, das wir davon lernen können? Etwas, das vielleicht nicht konventionell ist? Etwas, wo man sagen kann: Ja, wir versuchen eine Gesprächskultur, eine Diskussionskultur zu haben. Ich weiß etwa von Aktivist*innen, dass sie oft gute Regeln haben, wie sie mit Konflikten umgehen, mit Zeichen und bestimmten Verfahren. Ist das auch etwas, das Euch beschäftigt? Oder geht Ihr einfach mit euren Persönlichkeiten und dem Flow?

EvS
Ich habe das Gefühl, dass die Regie auch vom Ort gemacht wird. Wir sind nicht einfach in einem Ort, sondern wir gehen hinauf auf den Berg, wo man nicht einmal hinfahren kann. Und dort oben steht das Parlament, und das ist rund. Und dort reden die Leute so viel, dass ich es überhaupt nicht fassen kann – Menschen, die ich sonst nie habe reden hören oder die sonst nicht viel über sich sagen. Es ist fast wie ein Beichtstuhl.

Und das ist dann so wahnsinnig spannend, dass wir selbst kaum glauben können, was dort alles gesagt wird. Wir hatten noch nie ein disziplinäres Problem oder so etwas. Im Gegenteil: Wir können oft gar nicht glauben, was die Leute alles gestehen oder von sich erzählen. Und zwar quer durch alle Gesellschaftsschichten. Wir haben Archäologinnen da, Akademikerinnen, Gäste, Aktivistinnen aus ähnlichen Projekten, Künstlerinnen mit aktivistischen Projekten, Ökoaktivistinnen, Bäuerinnen, Jäger, Landwirte, Lastwagenfahrer, Wassersucher – alles Mögliche.

Und das ist vielleicht auch schon ein revolutionärer Satz: Versuche, Leute miteinander zu verbinden, die sich normalerweise nicht treffen würden. Das ist wirklich ein guter revolutionärer Satz. Es funktioniert dort sehr gut.

Und Deine Frage ist natürlich auch: Wie vermittelt man das dann? Denn das ist ja wie ein Beichtstuhl – aber wohin geht das dann? Wir versuchen schon, es aufzuzeichnen und teilweise aufzuschreiben. Ich mache im nächsten Jahr eine Ausstellung im Museum für Ur- und Frühgeschichte in Asparn an der Zaya, in der ich versuche, diese Übersetzungen auszustellen. Mal sehen. Hilfe!

OW
Was daran interessant ist, ist, dass die Kommunikation und Vermittlung beim Palliative Turn völlig organisch entstanden ist. Leute kommen dazu, meistens über Interesse oder Freundschaft oder über Künstlerkollegen und -kolleginnen. Diejenigen, die viel Energie haben, machen viel, die anderen weniger. Und eigentlich sind immer eher die Institutionen gekommen und haben gesagt: Ihr braucht eine Struktur. Wer macht denn das? Wer macht denn das? Und wie trefft ihr Entscheidungen?

Bisher war es aber nicht so, dass es da die großen Auseinandersetzungen gegeben hätte. Wenn jemand Lust hat, etwas zu machen, sagen eigentlich alle: Mach mal. Aber von der normalen Welt kommt dann die Erwartung, dass das jetzt endlich ein eingetragener Verein wird und so weiter. Und ich denke, es ist natürlich umständlich, solche Strukturen nicht zu haben. Aber dadurch werden eben auch andere Gespräche möglich.

Diese bürokratischen Erleichterungen kürzen auch etwas ab. Sie verkürzen Prozesse und unterbinden Gespräche oder Dialoge. Statt sich hinsetzen zu müssen und zu sagen: Wie machen wir das jetzt?, kann man dann sagen: Ja, aber das ist doch schon entschieden. In diesem Zusammenhang ist fast nie etwas entschieden, bis es fertig ist.

Das hat das Künstlerhaus bei dem Magazin auch wahnsinnig gemacht: wie oft noch ganz spät irgendjemand sagt: Ah, ich könnte aber doch noch; oder: Kann man nicht … ? Aber das ist ja auch nicht das Ende der Welt, wenn Leute angestrengt sind.

Und ich kann da für einen Moment auch noch aus einer institutionellen Perspektive sprechen. Institutionen haben totale Angst davor, mit Organismen, also Kollektiven oder Personengruppen zu arbeiten, in denen die chain of command nicht geklärt ist. Weil sie totale Angst haben, in ein unsicheres Territorium zu geraten, das nicht nur Zeit, sondern auch andere Ressourcen auffressen könnte.

Ich vertrete diese Meinung nicht, aber daher kommt das. Gewisse Prozesse und Institutionen, die letztlich Dinge ermöglichen sollen – Förderung und so weiter –, haben oft nicht die Intelligenz, mit Dingen umzugehen, die sich Spielräume zugestehen, auch wenn das instrumental wichtig ist. Das ist so. Und manchmal muss man dann eben eine Lösung finden, drumherum arbeiten, schlau sein.

Wenn ihr ein Land gründet und all diese Projekte macht, gibt es da niemanden, der sagt: Ich habe jetzt meine 40-Stunden-Woche. Man macht es, um die Sache zu machen. Es dauert halt so lange, wie es dauert. Und wenn auf der einen Seite diese Haltung steht und auf der anderen Seite jemand sagt: Der Abschlussbericht muss morgen da sein, sonst wird unser Steuerberater wütend – dann prallen wirklich zwei Kulturen aufeinander. Und die sollen ja auch prallen. Das ist ja richtig so.

Christian Hoffelner (CH) und Oliver Klimpel (OK) im Gespräch mit Olav Westphalen (OW) und Elisabeth von Samsonow (EvS), Linz am 16.12.2022